الرئيسية
المنشورات
أجرى الحوار : محمد خيال- آخر تحديث يوم
السبت 8 أكتوبر 2011 - 11:30 ص ا
بتوقيت القاهرة
عبود الزمر
لماذا قتلتم السادات؟
ــ خلاصة القول إن السادات قتل رغم رفضنا لذلك، لأن الترتيب الذى
أعددناه أن نكون حركة تغيير سلمية على غرار ثورة 25 يناير، والفرق بين
حركتنا وبين ثورة يناير، إنه كانت لدينا قوات مدنية شبه عسكرية تسيطر على
مجموعة من الأهداف، يليها تحركات شعبية، ولم يكن الهدف من حركتنا قتل
الرئيس، أو قتل أى شخص آخر بقدر ما كان الهدف الأساسى هو تغيير النظام ككل
عام ١٩٨٤.
عندما قتل السادات كان لا يزال هناك ثلاثة أعوام متبقية على تنفيذ
خطتنا، وكنا نريد أن تكون مصر ذات مرجعية إسلامية، وأن تكون هناك مظلة
عدالة وحرية، وأن يعود جميع الذين تم إقصاؤهم عن العمل مرة أخرى إلى الساحة
السياسية، وأن يأخذ كل شخص حقه فى المجتمع بغير ظلم أو اضطهاد، ولكن الذى
حدث وقلب الموازين أن السادات أخذ قرارا سريعا فيما يتعلق بتحفظات سبتمبر،
وألقى القبض على مجموعة كبيرة من الشخصيات السياسية من جميع الاتجاهات، ما
أدى إلى شعور فريق من الناس بضرورة تغيير السادات.. عندما تم إبلاغى بهذا
القرار رفضت هذا الاقتراح وقلت لهم لنا خطة عامة ينتهى التحضير لها عام
1984 وبعدها نكون جاهزين بالتحرك الشامل للتغيير وليس قتل الرئيس فقط.
وحاولت إقناعهم بأن يتم تهريب الأشخاص المطلوبين فى قرار التحفظ، ونعمل
بالصفوف الثانية لحين اكتمال المشهد الذى نريد تنفيذه، ولكن عندما ضرب
السادات القوى السياسية كلها بالتحفظ العام فى سبتمبر، كان تحرك خالد
الإسلامبولى ورفاقه والمجموعة التى اجتمعت وأخذت القرار بالأغلبية، وخرج
القرار رغم رفضى الذى أبلغتهم إياه.
● ما الفرق الذى تراه بين مبارك كشخصية عسكرية تولت الحكم وبين المجلس العسكرى الحاكم الآن؟
ــ مبارك كان يعود بنا خطوات إلى الوراء، وخاصة فيما يتعلق بالاستبداد،
أما المجلس العسكرى اليوم يأخذ خطوات إصلاحية نحو الأمام.. ولكن قد يؤخذ
عليه البطء فى اتخاذ هذه الخطوات.. وأحيانا تكون خطواته غير موفقة مثل
تمديد حالة الطوارئ، ولكن فى النهاية المجلس ليس سيئ النية على عكس مبارك.
● ما أسباب الخلاف بين الجماعة الإسلامية فى أسيوط وبين مجموعة القاهرة على قرار الاغتيال؟
ــ فى البداية اجتمع عدد من قيادات الصعيد مع محمد عبدالسلام ووافقوا
على الاغتيال، ولكن عندما عقدوا جلسة موسعة وعرفوا أنى معترض، وأن بعض
الإخوة ومنهم عصام دربالة (رئيس مجلس شورى الجماعة الحالى) يعارض القرار،
أرسلوا أسامة حافظ ليتصل بمحمد عبدالسلام ويطلب منه إلغاء العملية، ويقول
له دعنا نلتزم بخطة عبود فى التغيير التى سيتم تنفيذها فى 1984.. إلا أنه
لم يتمكن من توصيل الرسالة.
عندما قام خالد الاسلامبولى فى 1981، ومات السادات، اجتمعت قيادات
الصعيد مرة أخرى،قبل العيد وقرروا مساندة هذا التحرك، فتحركوا فى أسيوط
ووقعت أحداث أسيوط الشهيرة.
● كشفت فى تصريحات سابقة عن تجنيدك أحد
جنود الحراسة الخاصة بالسادات فلماذا لم تستخدموه فى قتله، ولماذا فضلتم
أسلوب استعراض القوة فى حادث المنصة؟
ــ بالفعل كان لنا جندى تابع للتنظيم فى منطقة القناطر الخيرية، وكان من
حراس استراحة السادات هناك، ولم يكن يفصله سوى أمتار عن السادات، وهذه
الواقعة تؤكد أن التنظيم لم يكن لديه نية فى قتله قبل ذلك، ولكن هذه النية
طرأت فى ظرف خاص، وهو تحفظات سبتمبر، علاوة على أن السادات لم يذهب إلى
القناطر طوال هذه الفترة، ومكث فى القاهرة، ما دفعنا إلى تغيير الخطة،
وتنفيذ حادث المنصة.
● السيدة رقية ابنة الرئيس الراحل أنور
السادات حركت دعوى ضد مبارك تتهمه بالاشتراك فى اغتيال والدها، فما حقيقة
ذلك، وهل بالفعل ساندكم أحد من المحيطين بالسادات بشكل مباشر أو غير مباشر؟
● من وجهة نظرى انه حتى دخول الاسلامبولى ومجموعته، ومن ورائهم محمد
عبدالسلام فرج كمخطط للعملية، لم يكن هناك أى من القريبين من السادات له
علاقة بالموضوع.. ولكن ما يثير الشكوك أن السادات بعد إطلاق النيران لم يكن
قد مات وتم نقله الى المستشفى وهو مازال حيا، وقد شاهدنا فيديو للحادث به
أشخاص يقومون (برش) شىء على وجه السادات من خلال «بخاخات». ومن يرد أن يقول
إن شخصا آخر أجهز على السادات فليقدم الدليل على ذلك كى لا نظلم أحدا، ثم
إننى لا أريد أن أظلم مبارك، وعلى الرغم من انه سجننى، فأنا لا أحب أن
أظلمه كما ظلمنى.
● ولكن من الأشياء التى تثير الشكوك أن السادات تقريبا هو من قتل من بين مساعديه ونائبه؟
الأحداث مات فيها 6 أشخاص كان بعضهم من دول أجنبية كانوا يحضرون العرض،
وجرح نحو 20 شخصا وكان المقصود الرئيسى هو السادات وكان التركيز عليه.
● بعدما رأيتم ما حدث فى 25 يناير من إمكانية التغيير السلمى.. هل ما زلت مقتنعا بفكرة العمل المسلح أو شبه العسكرى فى التغيير؟
ــ أكاد أجزم أن نجاح ثورة 25 يناير على هذا النحو غيّرت حسابات كثيرة
فى عقول من يريد التغيير، لأن هناك نقطة مهمة جدا وهى التى كانت تمثل لنا
العقبة عام 1981 وهى أننا لم يكن هدفنا القتل.. ولكن القبض على بعض
الشخصيات ورءوس الحكم، ثم نحرك الجماهير ثم يتم تقديمهم للمحاكمات ويقدم
مجلس شورى من أهل العلم والاختصاص، وهم الذين يتولون إدارة شئون البلاد
وليس نحن، وكان هذا هو التفكير، وما حدث فى ذلك الوقت أن هذا الأمر لم يمكن
تنفيذه لأنه كانت هناك صعوبة فى إمكانية تحريك الجماهير، فكيف أجمع 50
ألفا فى ميدان التحرير فهذه مشكلة، وكذلك كيف نجمع فى كل ميدان عدة آلاف،
وكنا نريد استخدام مكبرات لدعوة الناس للتجمع عقب صلاة الجمعة.
ولكن فى الوقت الحالى كانت هناك آليتان هما اللتان حسمتا نجاح ثورة 25
يناير، الأولى هى التقدم التكنولوجى فيما يتعلق بـ«فيس بوك» والانترنت، وهو
ما جعل عملية حشد الناس سهلة، فبجملة واحدة تحشد الناس لمليونية، والثانية
النقلة الإعلامية فى المحطات الفضائية التى كانت تنقل بثا حيا للميدان
طوال 24 ساعة فكانت بمثابة الحماية لمن فى الميدان. فلم يتمكن مبارك
والعادلى من الانفراد بالشعب، بمعنى أننا لو كان على أيامنا وسائل مثل فيس
بوك لم نكن لنلجأ للحل العنيف.
● ما هى الأسباب الأخرى التى دفعتكم لتبنى العنف فى حلولكم للتغيير؟
ــ هناك سبب رئيسى هو انه لم تكن هناك آلية لعزل الرئيس، ،فعندما تغيب
آلية عزل الرئيس، وصعوبة الاقتصاص من الحاكم، فى ظل عدم وجود جهة قضائية أو
دستورية يصعب مع ذلك الحلول السلمية، والسبب الآخر هو عدم وجود الآلية
الإلكترونية.
● لو تكرر ظرف عدم القدرة على عزل الحاكم هل ستعيدون السيناريو مرة أخرى؟
ــ أرى أننا لن نلجأ مرة أخرى لمثل هذه الأساليب، لسبب بسيط وهو أن ثورة
25 يناير قضت على الحاكم المستبد، وفتحت آلية قوية جدا للتغيير فأصبحت
مسألة صعوبة تغيير الحاكم غير واردة، على أرض الواقع، فأى حاكم قادم سيخاف
من الشعب، بعد أن أصبح ميدان التحرير حاكما وضابطا على تصرفات الحاكم.
● إذا شاركتم فى الحكم.. هل تلتزمون ببنود اتفاقية السلام؟
ــ هناك شقان فى قضية الاتفاقية وبينهما خلط كبير، وهما شق معاهدة
السلام، وشق اتفاقية كامب ديفيد.. فالمعاهدة وهى قائمة على وقف أعمال
القتال، تعد التزاما دوليا ولها ضمانات دولية وأى هدم أو خرق للمعاهدة
يترتب عليه قرار حرب ،وهذا أمر خطير، أما الشق الثانى وهو اتفاقية كامب
ديفيد والتى تضم مجموعة من الاتفاقيات الاقتصادية والاجتماعية والتطبيع،
فنحن نرى أن النظام المصرى تضرر كثيرا من ورائها، وهذا الشق به بند مهم
يعطينا الحق فى إعادة النظر فى البنود الخاصة بالاتفاقية وليس معاهدة
السلام، فنحن سنعيد النظر فى بنود اتفاقية كامب ديفيد ولكن لن نفكر فى
إلغائها.
● هل ما زلتم تنظرون لخالد الإسلامبولى على أنه شهيد أم قاتل، وهل لو عاد بك الزمن كنتم ستقدمون على قتل السادات؟
ــ بالنسبة للإسلامبولى، فهو اجتهد بناء على حالة انسداد سياسى ضخم،
فأراد أن يزيح هذا النظام، وأنا لم أكن مع هذا الرأى، والآن أرى أن السادات
أفضل من جمال عبدالناصر الذى سبقه وأفضل من مبارك فى رحمته بالناس، واليوم
لو خيرنا ما بين السادات ومبارك لاخترنا السادات، وأنـا أعتـذر للشعب
المصرى.. فلو كنا نعلم أو خالد الإسلامبولى يعرف أنه سيأتى من خلف السادات
شخصية مثل مبارك لقلنا إن السادات كان أولى بالحكم، ولكن عذْرنا أن هذا كان
فى علم الغيب.
● فى المقابل كيف كنت ترى قرار مجلس شورى الجماعة بعدم مشاركة أعضائها فى الثورة؟
ــ ليس هم وحدهم.. فالإسلاميون بشكل عام اتخذوا نفس القرار، ولكن كان
هناك عدد من الناس حسبتْهم مبنية على أن هذه المصادمة مع نظام عنده غباء
سياسى أنه سيدهس الشعب، فخافوا من النتائج، وهو ما دفعهم إلى الإحجام، ولكن
عندما سألونى وأنا فى السجن قلت لهم، إذا تركتم الميدان ستكونون معى غدا
فى الليمان، فقالوا إنهم يخافون من الجيش، فقلت لهم إن الجيش لن يطلق
الرصاص على الناس، لأنى عندما شاهدت التشكيلات التى نزلت إلى الشوارع
وشاهدت تسليحها أدركت أنهم نزلوا لحماية المنشآت وليس لضرب المتظاهرين وهذه
نظرة رجل عسكرى، فالتسليح لم يكن تسليح فض مظاهرات.
● ما هى استعدادات الجماعة للانتخابات؟
ــ يجرى تنسيق فى الوقت الحالى لاختيار المرشحين، ولكن سيعلن عنه عقب
الانتهاء من تحديد شكل الدوائر، وكذلك الاتفاق مع والتحالف مع القوى
الموجودة على الساحة، والجماعة تفكر فى أن يكون لنا 10% من مقاعد البرلمان
المقبل، وهذا هو حجم قوتنا، ما يعنى أننا سنرشح 100 مرشح نستهدف منهم نجاح
50 عضوا فى البرلمان.
● هل سيكون دعمكم قاصرا على المرشحين أصحاب التوجه الإسلامى فقط؟
ــ أنا شخصيا من أنصار دعم الشخصيات الوطنية البارزة التى كان لها ادوار
قوية فى المعارضة أيام نظام مبارك وتم إيذاؤها كثيرا مثل عبدالحليم قنديل،
وأبوالعز الحريرى، ومجدى حسين، وعبدالجليل مصطفى، وهؤلاء من الشخصيات التى
تحترم ويجب أن يتم التنسيق معها وأن يتم فتح الأبواب لها.
● ما هى أبرز القضايا التى ستكون على قمة أولوياتكم حال وصولكم للبرلمان؟
ــ حاليا هناك برنامج حزبى، وهو يعد الإطار العام، ولكن هناك مجموعة من
القضايا لابد أن نتبناها إذا دخلنا لمجلس الشعب، أولها إصدار عفو شامل عن
جميع المسجونين السياسيين الذين تمت محاكمتهم فى عهد مبارك حتى يزول عنهم
فكرة المنع السياسى، وأتمنى أن يقوم المجلس العسكرى بهذه الخطوة كنوع من
إظهار حسن النية للشعب ومراضاة منه.. القضية الثانية هى استعادة دكتور عمر
عبدالرحمن، الموجود فى السجون الأمريكية، وهناك مسائل قومية وهى التى ستكون
فى إطار خطط طويلة المدى مثل العمل على إسقاط ديون مصر حيث سنتحرك فى هذا
الاتجاه بقوة، خاصة أن هذه الديون تم تسديد قيمتها الأصلية وما يسدد الآن
هى الفوائد،
● ما القضايا التى رأيتم أن السادات أخطأ فيها وستسعون لتغييرها وأنتم فى موقع الحكم؟
ــ أولها النظام الربوى فى البنوك الذى أفسد كثيرا، كذلك النظام
الضريبى، كما نريد وضع حد أدنى للأجور، وأن ننسق حدا أدنى للمعيشة، ومشكلات
الإسكان.. وسنحاول أن نجتهد فى إصدار تشريعات تتيح حلولا لجميع مشكلات
المجتمع المصرى بطريقة ميسرة.
● هل هناك لقاءات جمعتك بأعضاء من المجلس العسكرى فى إطار التشاور مع القوى السياسية؟
ــ لا.. فأنا حاولت بقدر الإمكان أن أبعد نفسى عن هذه الجهة لعدم
الإحراج لأن معظمهم زملاء سابقون، مثل الفريق سامى عنان واللواء مختار
الملا.
● كيف ترى تخوف المجتمع وفى مقدمتهم الأقباط من الصعود الإسلامى بعد الثورة؟
ــ أنا أريد أن أطمئن العالم الخارجى والأقباط والشعب المصرى، أن التيار
الإسلامى الذى عانى الاضطهاد لفترات طويلة، هو تيار محب لوطنه ولا يمكن
بأى حال من الأحوال، أن يضطهد طائفة من الطوائف، ويكفى أننا نقول نريد أن
يتم محاكمة مبارك وهو خصمنا الأول بالقانون الطبيعى وليس العسكرى فى ظل
محاكمة عادلة، كذلك أرى أنه من العدل أن يحصل الأقباط على حقوقهم كاملة فى
المجتمع لأنهم شركاء، ويكفى أنهم وقفوا وقفة قوية مع الثورة وكانوا أحد
أسباب نجاحها، وغير وارد بالمرة أن يظن احد انه سيضطهد أو يعاقب أو تفرض
عليه الجزية، لو وصل الإسلاميون للحكم.
● هل من الممكن أن تدعموا أقباطا على قوائمكم لمجلس الشعب؟
ــ بالتأكيد فنحن لدينا 10 أعضاء أقباط فى حزب البناء والتنمية التابع للجماعة، كما أن معنا 1000 سيدة من بين المؤسسين.
● ما هو أعلى منصب ستسمحون لقبطى أن يتولاه فى حالة وصولكم للحكم؟
ــ نحن مع وجود قبطى على رأس الدولة ولكن بإمكانه أن يكون وزيرا وليس
هناك مشكلة فى ذلك، ولا مانع أن يتولى رئاسة الوزراء، وكذلك نائب الرئيس،
ومن المنطق انه لن يستطيع قبطى النجاح فى دولة مسلمة، كما أنه لن يستطيع
مسلم أن يفوز بمنصب الرئيس فى دولة قبطية فالواقع الشعبى هو الذى سيختار.
● ما هو تصوركم للدولة الإسلامية من وجهة نظرك ووجهة نظر الجماعة الإسلامية؟
ــ التصور سيكون حسنا جدا ولن يكون كما يتخيل الناس أنه لو أقيم الإسلام
ستعلق المشانق وتقطع الأيادى، أبدا فلا يوجد أى شىء من هذا، والأمر كله أن
النظام القضائى مثلا من المفترض أن يكون وقائيا قبل أن يكون عقابيا، فهو
عقاب للخارجين، ومن يخشى من هذه العقوبات ويرى فيها نظاما متشددا، لا يخطئ
كى لا تطبق عليه هذه العقوبات، وأتساءل حول من يعترض على قطع يد السارق،
لماذا تعترض (هو أنت ناوى تسرق)، فتطبيق هذه العقوبات يكون فى حدود ضيقة
جدا، لأن هذه الحدود لها شروط دقيقة فى التطبيق، ولذلك أنا لا أخاف من قضية
تطبيق الحدود لأن لها شروطا تسقط الحد إذا لم يستوف هذا الشروط،
فاستخدامنا للحدود يكون للردع والتخويف فقط وهذا هو الأساس، ولو كانت هذه
الحدود مطبقة على عهد مبارك لما رأينا من يسرقون وينهبون.
● كيف ترى التفسيرات التى تقول إن
التقارب بين الإسلاميين والمجلس العسكرى بعد الثورة يأتى فى إطار انه
سيستفيد منهم لفترة معينة وبعد ذلك يفعل بهم كما فعل عبدالناصر بالإخوان
عقب ثورة يوليو؟
ــ بالطبع هناك اختلاف بين الحالتين، والفارق هو أن ما حدث فى يوليو كان
انقلابا عسكريا، وسانده فريق من الناس منهم الإخوان المسلمون، ولكن فى 25
يناير العكس.. فأصحاب الثورة هم الشعب، والعسكر ساندت الثورة وبالتالى صاحب
الحق الأساسى هو الشعب، فالحق ثابت للشعب فى أنه سيكون هو صاحب الكلمة.
● هل لديكم استعداد لدعم أحد من المجلس العسكرى كمرشح للرئاسة؟
ــ لا.. فانا أرى أنه من المفترض أن كل من تولى منصب الآن فى المرحلة
الانتقالية لا يصح له الترشح، فالوضع الطبيعى أن المجلس العسكرى بجميع
تشكيله طالما مارس دورا فى تأسيس المرحلة الانتقالية، لا يحق له الترشح،
وبالتالى لن ندعم أحدا منهم إذا ترشح للرئاسة.
